Können (einzelne) Tiere "böse" sein? Gibt es "Problemtiere"?

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Dr. Robert Hofrichter
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Können (einzelne) Tiere "böse" sein? Gibt es "Problemtiere"?

Beitrag von Dr. Robert Hofrichter » 23 Aug 2011 14:56

Können (einzelne) Tiere "böse" sein? Gibt es auch so etwas wie "Problemtiere"?

Viele Menschen beschäftigen sich aus aktuellem Anlass mit der Frage, warum Haie manchmal (recht selten oder vielmehr sehr selten) Menschen angreifen (es soll sich übrigens zumindest in einem Fall um einen Weißen Hai gehandelt haben :arrow: http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... ttack.html , nur schade, dass man keinen offiziellen, wissenschaftlich fundierten Bericht dazu findet, sondern nur Medienberichte, auf die man sich bekanntlich nicht immer verlassen kann).

Viele Haischützer wehren sich vehement gegen die Vorstellung von "Verbrecher-Haien", den so genannten "rogue sharks" :arrow: http://www.elasmo-research.org/educatio ... tterns.htm . Vereinfacht dargestellt sollte es sich nach Victor Coppleson um Individuen handeln, die aus menschlicher Perspektive "auf die schiefe Bahn" geraten sind und Menschen anfallen (was die allermeisten Haie in den allermeisten Fällen nicht tun). Manchmal kommt mir die Argumentation gegen diese Theorie etwas verkrampft oder ideologisch vor. Es darf nicht sein was nicht sein darf.

Mich würde es völlig ideologiefrei (ich bin kein "Anhänger" von Coppleson, sondern nur ein neugieriger Biologe) interessieren, was andere Tierfreunde von der Vorstellung von "bösen" Tierindividuen halten. Ich würde mich über eine spannende Diskussion zu dem Thema hier im Forum sehr freuen. Wir kennen es von anderen Tieren: Hunden, Bären, Rindern, Katzen... (das sind alles Säugetiere), angeblich auch Krokodilen (bin mir nicht sicher, ob es bei denen auch individuelle Unterschiede gibt, oder sind sie uns gegenüber alle "böse"?) etc.

Sollte es bei Säugetieren solche Individuen geben, kann man das Phänomen bzw. diese "Neigung" auf einen Fisch übertragen? Also auf einen Knorpelfisch? Gibt es da Unterschiede zwischen Knorpel- und Knochenfischen? Ich habe bisher von bissigen Barrakudas gelesen und gehört. Von ganz bösen Zackenbarschen habe ich hingegen keine Kenntnis, nur von neugierigen... Auch wenn sie sehr groß waren.

Wie sieht es mit der Tierpsychologie aus? http://de.wikipedia.org/wiki/Tierpsychologie
Und mit dem Instinktverhalten? http://de.wikipedia.org/wiki/Instinktverhalten
Wie mit der Konditionierung? http://de.wikipedia.org/wiki/Konditionierung
Oder brauchen wir für diese Frage einen Ethologen? http://de.wikipedia.org/wiki/Ethologie
Bzw. Verhaltensbiologen? http://de.wikipedia.org/wiki/Verhaltensbiologie
Könnte uns ein Aggressionsforscher Antworten liefern?
Was sagt die Wissenschaft?

Ich bin auf eure Beiträge gespannt. Ich selbst kann erst nach der Seychellen-Exkursion mitdiskutieren, doch hoffe ich zwischenzeitlich auf viele spannende Tiergeschichten. Und ich hoffe auf keine Begegnung mit einem "rogue shark" ... 8)
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Re: Können (einzelne) Tiere "böse" sein? Gibt es "Problemtiere"?

Beitrag von Caro » 23 Aug 2011 15:37

Tiere sind nicht "böse".

Für negatives Verhalten gibt es immer eine URSACHE.

Hier also geht´s zum Menschenfresser, den ich als Vergleich zu dem Hai in der Anse Lazio angeführt habe

http://www.tiger-in-gefahr.de/menschenfresser.html


Liebe Grüße
Caro
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Re: Können (einzelne) Tiere "böse" sein? Gibt es "Problemtiere"?

Beitrag von Dr. Robert Hofrichter » 23 Aug 2011 16:05

Caro hat geschrieben:Tiere sind nicht "böse".
Kann es aber nicht analog zu "bösen" Menschen auch "böse" Tiere geben? Einzelindividuen, die anders ticken... Klar, der sprichtwörtliche "bissige Hund" hat vielleicht schlechte Erfahrungen mit Menschen gemacht und damit wäre am Ende wieder der Mensch dafür verantwortlich. Ist es aber der einzige mögliche Grund?
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Re: Können (einzelne) Tiere "böse" sein? Gibt es "Problemtiere"?

Beitrag von Caro » 23 Aug 2011 16:16

Ja, es gibt auch andere Gründe/Ursachen :wink: siehe den Link zu den Tigerschützern ...
Ein krankes, verletztes oder auch altes Tier kann "böse" werden.

Liebe Grüße
Caro
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Re: Können (einzelne) Tiere "böse" sein? Gibt es "Problemtiere"?

Beitrag von Dr. Robert Hofrichter » 23 Aug 2011 17:07

Caro hat geschrieben:Ja, es gibt auch andere Gründe/Ursachen :wink: ... Ein krankes, verletztes oder auch altes Tier kann "böse" werden.
Und gilt das nur für Säugetiere oder auch für andere Wirbeltiere: etwa Vögel (Gänse...), Reptilien (?) und ... eben Fische?
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Re: Können (einzelne) Tiere "böse" sein? Gibt es "Problemtiere"?

Beitrag von Caro » 23 Aug 2011 17:54

Lieber Robert !

Das "böse" trifft in diesem Zusammenhang auf ALLE FLEISCHFRESSENDEN Wirbeltiere zu.

Die Regina hat das auch gleich anfangs zu dem Hai in der Anse Lazio vermutet, dass er ein gesundheitliches Handicap haben könnte (ist irgendwo auf Seite 4).

Dann schau mal, die "bösen" Kolkraben an, die da im Allgäu jetzt die armen neugeborenen Lämmer tot picken ... .
https://mare-mundi.org/forum/view ... =12&t=6036

Für Tiere gibt es keine Supermärkte und auch kein Sozialsystem. Sie sind für ihre Ernährung ganz allein auf sich gestellt.

Gut - es gibt aber auch noch das Phänomen von Tieren, z.B. Mardern, im "Blutrausch". Die dann eben nicht nur ein Huhn reißen, sondern alle im Stall ermeucheln. Dazu müsste man aber einen Fachmann wie z.B. Geri fragen, was es damit genauer auf sich hat.

Liebe Grüße
Caro
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Re: Können (einzelne) Tiere "böse" sein? Gibt es "Problemtiere"?

Beitrag von Matthias » 24 Aug 2011 09:11

Hallo, liebe Gemeinde,

hierzu habe ich natürlich auch eine Meinung.

natürlich gefällt mir das Wort "Böse" im Zusammenhang mit Tieren überhaupt nicht. Das Attribut Böse ist nur dem Menschen vorbehalten, da es eine Handlung bezeichnet, die der aktuellen Moral zuwiderläuft. Wenn wir den Zusatz Böse im Zusammenhang mit Tieren gebrauchen, setzen wir das Tier unseren Moralvorstellungen aus und "richten" auch über dieses. Aber umgekehrt gestehen wir dem Tier keine Moral zu, wenn es darum geht das Verhalten des Menschen gegenüber dem Tier richten zu wollen. Es ist einer dieser kleinen Bausteine, in der man sieht wie Anthropozentrisch egoistisch unser Weltbild ist.

Also wenn wir behaupten, es gibt einzelne böse Tiere ist es meiner Meinung nach eine Philosophische / Juristische Frage. Philosophisch, weil das Attribut Böse eine menschliche Erfindung ist, die Religiöse Deutungshoheit besitzt und im Praktischen Sinne das Zusammenleben vieler Individuen regelt. Augustinus sagt, dass das Böse ihren Ursprung in der freien Entscheidung eines jeden Menschen hat, zwischen Gut und Böse zu wählen. Er hat, so meine Überzeugung, völlig recht. Ich entscheide ob ich einem anderen ein Leid zufüge um einen eigenen Vorteil daraus zu ziehen oder weil es mir einfach gefällt oder aus Rache. Ich muss mir auch dessen BEWUSST sein, was ich mache und wissen wie meine Tat sich in der ZUKUNFT auswirkt. Da gestehen wir dem Tier mehr zu als wir wissen können, ausser wir vermuten und setzen mehr voraus, dass zieht aber, konsequent zu Ende gedacht, auch Juristische Frage nach sich.
Wenn ich dem Tier, sagen wir mal ein böses Wesen zugestehen, und dadurch einen freien Willen zugestehen, der kausale Handlungen vollziehen kann und wir dadurch über ihn richten "das Tier ist Böse!", dann haben wir das Tier zu einer Rechtsperson gemacht! Das bedeutet auch, dass das Tier auch Rechte hat, und diese einklagen kann!

Mit diesem kleinen Ausflug wollte ich nur zeigen, dass es völlig falsch ist ein Tier als böse zu bezeichnen, wenn wir es ernst meinen. Das Wort Böse wird meist zur Diffamierung gebraucht, es ist ein Schlüsselwort um negative Emotionen zu wecken.

Diese Verhaltensweisen von einzelnen Tieren, so behaupte ich, lassen sich alle aus der Verhaltensbiologie erklären. Blutrausch, Kindstötungen, Geschwistermord (Mord ist auch negativ belegt), usw. sind alle erklärbar. Problematisch ist es, wenn die Beute der Mensch wird, hier kommen die Urängste hoch. Es ist für uns heute, in der wohl geordneten, hoch industrialisierten, sicherheitsorientierten Welt mit Netz und doppelten Boden, ein Horror, Beute eines anderen Tieres zu sein. Das ist eine Degradierung zu einem Beutetier und wir fürchten stärkere Ökoteilnehmer.

Man mag es erklären wollen, warum ein Hai Menschen angreifen, man mag erschüttert sein wenn Menschen Beute von Raubtieren sind, aber das ist der natürliche Lauf der Dinge. Das es nicht akzeptiert wird, und die Sache emotional Hochgeschaukelt wird, verstehe ich. Emotionen sind aber immer ein schlechter Ratgeber, wenn Entscheidungen getroffen werden müssen. Ich möchte nicht in der Haut der Entscheidungsträger stecken, da sie keinem Recht machen können.

Seht die Tiere als das was sie sind - wilde Tiere, die weder gut noch böse sind. Tiere mit einem Verhalten, dass sie in ihrer Umwelt am besten Überleben lässt, und manchmal gerät der Mensch dazwischen.

Gruß Matthias
Unter allen Lebensweisen ist das Jagdleben ohne Zweifel der gesitteten Verfassung am meisten zuwider; das Noachische Blutverbot scheint uranfänglich nichts anderes als das Verbot des Jägerlebens gewesen zu sein.

Kant, Immanuel

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Re: Können (einzelne) Tiere "böse" sein? Gibt es "Problemtiere"?

Beitrag von RogerT » 24 Aug 2011 10:04

@Matthias,

Volle Zustimmung
(genauso wollte ich es auch gerade schreiben, du hast mir viel Tipparbeit abgenommen... :wink: )

Gruss
Roger
Ein paar Reiseberichte und Bilder über und auch unter Wasser: http://www.toebert.de

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Re: Können (einzelne) Tiere "böse" sein? Gibt es "Problemtiere"?

Beitrag von beate » 24 Aug 2011 17:12

Matthias hat geschrieben:Hallo, liebe Gemeinde,

[... ]Das Attribut Böse ist nur dem Menschen vorbehalten, da es eine Handlung bezeichnet, die der aktuellen Moral zuwiderläuft. Wenn wir den Zusatz Böse im Zusammenhang mit Tieren gebrauchen, setzen wir das Tier unseren Moralvorstellungen aus und "richten" auch über dieses.
[... ]
Seht die Tiere als das was sie sind - wilde Tiere, die weder gut noch böse sind. Tiere mit einem Verhalten, dass sie in ihrer Umwelt am besten Überleben lässt, und manchmal gerät der Mensch dazwischen.
Hallo zusammen,

@Matthias: ich bin auch Deiner Meinung!

Hier noch ein Paar Überlegungen meinerseits. (Möchte nur hinzufügen: Bin keine Biologin! Es sind also nur die Überlegungen einer Leiin…;-))

Die Bezeichnung „böse“ setze ja voraus, dass es auch ein „gut“ geben muss. Oder?

Was wäre also ein „guter“ Hai? Einer der seinen Instinkten nachgeht, für sich selbst (und damit für die Art) gut sorgt, indem er genug Beute fängt, sein Revier verteidigt, sich fortpflanzt und alles das macht was gute Haie so tun… Oder sollte er beim jeden Fang überlegen ob der Fisch, den er eventuell gerade fangen wollte, zu einer gefährdeten Art gehört, und dann die Finger (bzw. Zähne) davon lassen? Das klingt doch ein bisschen absurd, oder? Und ein Hai der „aus Versehen“ (oder aus welchen Grund auch immer) „nur“ einen Test-Biss beim Menschen macht und ihn dann nicht auffrisst, das ist doch "ein Guter“ oder? :blink2:

Darüber hinaus glaube ich dass es unterschiedliche „Charaktere“ bei Tieren geben kann, wie ich es immer wieder bei Hunden feststelle. Meine Familie z.B. hält schon seit vielen Jahren Windhunde - es gibt immer zwei bis drei Hunde im Haus… Und Jeder den wir bisher hatten war im Charakter „einzigartig“. So haben wir z.B. eine Hündin gehabt die, wenn sie einen bestimmten Platz auf dem Sessel haben wollte und dieser belegt war, so getan hat als ob die spielen wollte, hat den anderen Hund zum spielen animiert, und sobald dieser vom Sessel runtergesprungen ist, sich dieses Plätzchen gesichert. Ganz schön gerissen… :)

Wahrscheinlich würde jeder Tierpfleger in Zoo es bestätigen, dass es Tiere gibt, die "keine Probleme machen" und auch solche die „aus der Reihe tanzen“. Und wenn andere Tiere unterschiedliche Charaktere zeigen, warum auch nicht Haie? Oder Fische allgemein? Ich fand die Igelfisch-Geschichte von Claudia recht rührend. Und wenn es solch ein „liebes“ Verhalten bei den Fischen gibt dann kann es auch „böse“ Individueen geben, oder?

Lieben Gruss
bt

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Re: Können (einzelne) Tiere "böse" sein? Gibt es "Problemtiere"?

Beitrag von Caro » 24 Aug 2011 18:59

:applaus: lieber Matthias !!!!!

Ich hatte auch schon daran gefeilt, das "Rechtsempfinden" von Tieren hier zu beschreiben.
Aber dem, was Du geschrieben hast, gibt es NIX hinzu zu fügen :)

Also ging´s mir da wie dem Roger :wink:

Liebe Beate !
Ganz toll, welche Aspekte Du zu diesem Thema heran ziehst !!! :up:

... Noch was geht mir jetzt im Kopf rum - weil Matthias auch noch das Stichwort "Brudermord" gebracht hat.

In unserem Münchener Zoo ist das schon 2x bei den Wölfen vorgekommen.
Als man dann das "ermordete" Tier untersucht hat, stellte sich heraus, dass es unter einer zum ultimativen Tod führenden Tumorerkrankung gelitten hatte. UND - es wurden dann Vergleichsfälle gefunden !!! JEDES MAL hatte ein Geschwistertier, Rüde, das erkrankte Tier getötet ... bevor die Pfleger und Tierärzte überhaupt eine Erkrankung erahnen konnten.

Liebe Grüße
Caro
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Re: Können (einzelne) Tiere "böse" sein? Gibt es "Problemtiere"?

Beitrag von Matthias » 25 Aug 2011 07:19

Hallo Beate,

ich bin auch kein Biologe und somit auch Laie. Ich glaube das kann manchmal von Vorteil sein. :lol:

Also Beate, du hast natürlich recht, dass Tiere Individuen sind, in der jeder seinen eigenen Charakter hat. Ich habe selber Katzen, von der jedes einzelne Tier anders ist, und es ist so, dass ich jedem einem Verhaltenstyp zugeordnet habe. Einer ist der tollpatschige "Gut"mütige Typ, dann gibt es die eiskalte Killerin und wieder eine andere ist eine Diva! Aber nur wir Menschen sehen diese Verhaltensweisen in den Tieren, weil sie eine Entsprechung von uns sind. Wir sehen in den Verhalten, ein "liebes" Verhalten weil es unseren Kriterien für ein liebes Verhalten entspricht.
Der Grund oder Sinn für so ein Verhalten ist aber ein ganz anderer. Das Tier hat zum Beispiel gelernt, durch ein dem Menschen gefälliges Verhalten mehr Futter zu bekommen oder einfach geduldet zu werden - es handelt sich hier also um eine Verhaltensstrategie um ein Ziel zu erreichen. Man darf nicht vergessen, Tiere sind nicht dumm! Speziell Haustiere haben sich in einer Koexistenz zum Menschen entwickelt und es sind solche Charaktere gefördert worden, die ein Zusammenleben ermöglichen. Charaktere die "unsozial", "böse" daherkommen sind vielleicht "wilde" Charaktere, die in der Natur einen Überlebensvorteil besitzen.
Die Evolutionsbiologie lehrt uns vieles, eines ist, dass jedes Lebewesen ein Individuum ist, deren deutlichste Ausprägung das unterschiedliche Verhalten ist. Und das Verhalten, dass am besten zum Überleben (Meisten Nachkommen in der nächsten Generation) kann, gewinnt diesen Wettbewerb. Und in diesem Wettbewerb gibt es kein gut und böse.
Ein Beispiel möchte ich anführen, in der ein Verhalten eines Tieres in menschlicher Obhut als bös bezeichnet wird, aber in der Natur unbedingt Notwendig ist. Unser Nachbar ist Milchbauer und hat zu seinen Milchkühen immer einen Stier. Alle paar Jahre kommt der Stier zum Metzger weil er "BÖSE" geworden ist. Was heißt das er greift dem Bauern an. Welches Verhalten kommt hier durch? Er geht seiner Aufgabe nach und beschützt seine Herde, was sein Job in der Natur ist. Es ist natürlich stark vereinfacht, aber wenn wir die Verhalten hinterfragen, werden wir sehen, dass sie bestimmten Zwecken dient. Wir müssen die richtigen Fragen stellen.

Allerdings ist alles in der Welt nicht so einfach. Ich bin der Überzeugung, dass Tiere Leid empfinden, aber auch Freude. Das Tier einen Willen haben, der aber anders als der Menschen ist. Tiere sind keine Maschinen, wie sie immer noch viele Verhaltensbiologen sehen, in der Art etwa: Signalaufnahme --> Verarbeitung --> Ausgabe.
Tiere sind mehr aber anders als Menschen.

Gruß0 Matthias
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Re: Können (einzelne) Tiere "böse" sein? Gibt es "Problemtiere"?

Beitrag von Dr. Robert Hofrichter » 25 Aug 2011 13:51

Liebe Leute, danke recht herzlich fuer die imteressanten Beitraege :) Ich habe es natuerlich nicht boese gemeint mit den boesen Tieren... Eigentlich wollte ich nur klaeren, ob sich enzelne Individuen anders verhalten koennen als andere... Ob also die Verbrecher-Hai Theorie ins Reich der Fabeln gehoert oder nicht... Was so eure Meinung dazu ist. Und ob es etwas Boeses ist das zu behaupten oder zu glauben. Wobei freilich Verbrecher-Hai mit riesengrossen Anfuehrungszeichen zu schreiben ist, die ich auf dieser kreolischen Tastatur nicht finde ...

8) Und, freilich: herzliche Gruesse an alle von den Seychellen! Ich bin heute angekommen, das Wetter ist saumaessig schlecht, der Suedmonsun tobt mit aller Gewalt, ich hoffe nur, dass es auch noch besser wird und meine Gaeste die Seychellen von der schoeneren Seite erleben koennen... 8)
Die ... Begeisterung, die wir beim Betrachten der Natur empfinden, ist eine Erinnerung an die Zeit, da wir Tiere, Bäume, Blumen und Erde waren ... das Wissen um unser Einssein mit allem, was die Zeit vor uns verborgen hält. Leo N. Tolstoi

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Re: Können (einzelne) Tiere "böse" sein? Gibt es "Problemtiere"?

Beitrag von Matthias » 25 Aug 2011 17:03

Hallo Robert,

schön von dir zu hören. Wer dich kennt, weiß doch das Du es nicht so gemeint hast. Aber damit hast dueine wichtige Diskussion angestoßen.

Also schöne Wochen auf den Seychellen und der Südmonsum wird sich bestimmt abschwächen. Aber ich sehe gerade dicke Wolkenbatzen über den Inseln:
http://www.dwd.de/bvbw/generator/DWDWWW ... poster.png
Bild


Aus dem wunderschönen, Verhagelten Schwabsoien

Sonnige Grüße

Matthias
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Re: Können (einzelne) Tiere "böse" sein? Gibt es "Problemtiere"?

Beitrag von Dr. Robert Hofrichter » 26 Aug 2011 09:38

Matthias hat geschrieben:Also schöne Wochen auf den Seychellen und der Südmonsum wird sich bestimmt abschwächen. Aber ich sehe gerade dicke Wolkenbatzen über den Inseln:
Dein Wort in Gottes Ohr! :) So sei es! Danke fuer die Karte, jetzt verstehe ich alles, genau so hat es hier gestern ausgesehen...

Wurde die Hauptfrage eigentlich schon beantwortet? Gibt es Verbrecher-Haie, die gefaehrlicher sind als manche ihrer Artgenossen ...? 8) Gibt es zur "rogue shark"- Theorie von Victor Coppleson neuere wissenschaftliche Publikationen, also richtige Primaerliteratur?
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Re: Können (einzelne) Tiere "böse" sein? Gibt es "Problemtiere"?

Beitrag von Helmut Wipplinger » 31 Aug 2011 17:37

sehr interessante Diskussion mit guten Beiträgen!

meine ergänzende Meinung dazu:

> Viele Haischützer wehren sich vehement gegen die Vorstellung von "Verbrecher-Haien",
> den so genannten "rogue sharks"

Ich glaube nicht dass es einen direkten Zusammenhang zwischen „Haischützern“ und dem Verneinen dieser Theorie gibt.
Aus meiner Sicht gibt (die ist zwar subjektiv, aber ich bin schon viele Jahre mit der „Branche“ vertraut) es heute keinen ernstzunehmenden Haiforscher, der die Theorie des “Rogue Shark”, also des „Schurkenhais“ vertritt.

Ich will Sir Victor Coppleson nicht verreissen, gebe aber zu bedenken:
- soviel ich weiss war er Humanmediziner und hat sich primär mit den durch Haie verunfallten Menschen und nur sekundär mit den Tieren selbst beschäftigt
- sein Buch „Shark Attack“ in dem er die “Rogue Shark” vertrat erschien schon 1958 (Sir Victor Coppleson verstarb 1965)
- eine weitere seiner Theorien in diesem Buch besagte dass Haie unter 21° Wassertemperatur Menschen kaum angreifen
Anm.: könnte das nicht damit zu tun haben, dass unter 21° nur mehr sehr wenige Menschen im Meer baden? ;-)

Ich meine auch, wenn es “Rogue Sharks“ wirklich gäbe, dann würden diese nicht 2 oder 3 mal Menschen angreifen, sondern viel öfter, es gibt ja für einen Hai eigentlich nichts einfacheres sich diese wehrlose Futterquelle Mensch von der Wasseroberfläche zu „pflücken“
Aber auch Fälle wo EIN Individuum 2-3 Menschen verletzt hat sind kaum bekannt.
Die große aktuelle Frage vieler nahmhafter Haiforscher ist vielmehr „Warum fressen Haie eigentlich NICHT Menschen??!“ (kenne die Frage ua zB von Leonard J.V. Compagno)

> was andere Tierfreunde von der Vorstellung von "bösen" Tierindividuen halten

Das Wort „böse“ vergessen wir mal in diesem Zusammenhang, wie bereits oben beschrieben - kann meinen „Vorrednern“ nur beipflichten
Aber natürlich gibt es „Problemtiere“ , ich denke je höher die Intelligenz einer Art, desto wahrscheinlicher.
Und da muss ich zugeben (obwohl ich ein Haifreund bin) ich halte diese Viecherln für nicht besonders intelligent. Aber auch unter Haien - das bestätigt zB jeder Operator in SA, der täglich mit Weissen Haien arbeitet - gibt es vorsichtigere Tiere und mutigere.

> Das "böse" trifft in diesem Zusammenhang auf ALLE FLEISCHFRESSENDEN Wirbeltiere zu.

Würd ich so nicht sagen, was ist mit Nashörnern, Nilpferden, Stieren usw… ?

> Gibt es Verbrecher-Haie, die gefaehrlicher sind als manche ihrer Artgenossen?

siehe oben - es gibt bestimmt verschiedene Charaktere unter Haien
www.mare-mundi.org

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